Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський дає інтерв’ю керівниці Східноєвропейського бюро Голосу Америки Мирославі Гонгадзе. 22 листопада 2024 року.У той час, як Росія посилює свою агресію проти України, використовуючи передові балістичні ракети, Польща опинилася в центрі стратегічної відповіді Європи, вважає міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський.
Він пояснює, що зі зростаючою невизначеністю щодо того, чи продовжуватиме Вашингтон надавати потужну підтримку Україні, Європа повинна взяти на себе більшу відповідальність за забезпечення регіональної безпеки.
В ексклюзивному інтерв’ю з керівницею Східноєвропейського бюро Голосу Америки Мирославою Гонгадзе, Сікорський наголосив на важливості використання заморожених російських активів для підтримки оборони України та закликав країни ЄС збільшити витрати на оборону, щоб протистояти викликам, які створює агресія Росії.
Безпека буде головним пріоритетом під час головування Польщі у Раді ЄС в 2025 році, повідомив міністр. У розмові він також розповів про зусилля України та Молдови щодо інтеграції в ЄС: Польща готова обстоювати їхнє членство, одночасно закликаючи до швидких реформ для відповідності стандартам ЄС.
І поки Європа балансує між викликами, солідарність між ЄС і США залишається життєво важливою для підтримки боротьби України, стримування подальшої російської агресії та захисту демократичних цінностей на континенті, міркує Сікорський.
Розмова відредагована для ясності та плинності.
Оборонна стратегія Польщі: захист кордонів і підтримка України
Мирослава Гонгадзе, Голос Америки: Розпочнімо з останніх подій — застосування Росію балістичної ракети в Україні, фактично випробування її проти цивільного населення. Чи ви розглядаєте це як нову ескалацію у війні? І якою має бути відповідь Заходу?
Радослав Сікорський, Міністр закордонних справ Польщі: Є багато шуму навколо того, що саме вдарило по Україні. Росія використовує балістичні ракети у ході усієї війни.
Це, звісно, з одного боку було б ескалацією і сигналом, а з іншого — виявом розпачу, бо Путін не може виграти цю війну
Але, за повідомленнями, ця могла бути міжконтинентальною балістичною ракетою, яка зазвичай призначена для іншого застосування. І якщо це так, то це, звісно, з одного боку було б ескалацією і сигналом, а з іншого — виявом розпачу, бо Путін не може виграти цю війну.
Ми бачимо ознаки того, що російська економіка переживає стрес, ми маємо повідомлення про дезертирство серед російських солдатів, і, звісно, запрошення найманців із Північної Кореї не є виявом сили.
М.Г.: І все-таки, якою буде відповідь Польщі, і наскільки вас турбує цей розвиток подій? Ви виступали за розширення протиповітряної оборони над частиною України, західною Україною. Але НАТО і ЄС не погодилися. Думаєте, настав час це переглянути?
Були також крилаті ракети — одна з них пролетіла дві третини Польщі і впала за 10 кілометрів від мого будинку в західній Польщі
Р.С.: Можливо, подивімося, що на кону. Польща стала жертвою російських ракет і безпілотників. Ми припускаємо, що вони втратили контроль, і у нас, в Литві й Румунії впало кілька безпілотників. Були також крилаті ракети — одна з них пролетіла дві третини Польщі і впала за 10 кілометрів від мого будинку в західній Польщі.
Був ще один інцидент, коли збили російську ракету, яку запустили по західній Україні, а уламки вбили двох громадян Польщі, очевидно, з нашого боку кордону.
Також були російські крилаті ракети, які ненадовго порушили наш повітряний простір, щоб вразити Львів із заходу, і немає ніяких сумнівів з юридичної чи військової точок зору, що коли ця штука опиниться в нашому повітряному просторі, ми маємо право її збити. Але коли ми це робимо над нашою територією, уламки, які падають, щось псують або можуть когось убити.
Отже, дебати точаться про те, чи поширюється право на самооборону лише на власний повітряний простір чи й на територію сусідньої країни, особливо коли ця сусідня країна просить нас збивати російські ракети над її територією.
Думки щодо цього питання можуть розходитися. Я особисто вважаю, що коли росіяни надсилають ракети чи безпілотники в іншу країну, найменше, чого вони можуть очікувати, це те, що вони втратять ракету чи безпілотник.
М.Г.: Чи ви просуваєте цю ідею розширення захисту повітряного простору над Україною поміж країнами НАТО?
Р.С.: Ми мали цю дискусію влітку, і жодних рішень Альянс не ухвалив. І ми справді хочемо діяти як альянс, тому що у нас є інтегрована радіолокаційна система та інтегрована протиповітряна система, і ми хочемо, щоб наші союзники могли спільно реагувати на будь-яку подальшу російську ескалацію.
Ми з вами у Варшаві, і у мене немає сумнівів, що Варшава — теж ціль
М.Г.: Ви нещодавно відкрили нову військову базу недалеко від Калінінграду. Цю базу давно планували, ви підписали угоду з американцями дуже давно. Але нині Росія каже, що ця ракетна база буде ціллю. Наскільки важливим є відкриття цієї бази у Польщі, і як ви ставитеся до погроз з боку Росії?
Р.С.: Ми з вами у Варшаві, і у мене немає сумнівів, що Варшава — теж ціль. Ця база буде спроможна збивати такі російські ракети, які вдарили по Україні кілька днів тому. Це система протиракетної оборони Aegis на березі.
Це фактично американський есмінець, який розташований на землі. І вона може впоратися із будь-якими типами ракет — не лише тих, які спрямовані проти США, але й тих, які спрямовані на Європу.
Трансатлантична напруженість: роль Європи в умовах зміни політики США
М.Г.: Нещодавно ви приймали міністрів п’яти європейських країн. І ви говорили про посилення витрат на оборону, співпрацю між ЄС і США, підтримку України. Які найбільші виклики ви бачите нині у всіх цих трьох сферах?
Якщо ми дозволимо Путіну виграти, тоді вартість стримування буде набагато більшою, ніж це є зараз
Р.С.: Ми не знаємо, що робитиме нова адміністрація щодо підтримки України. Якби вони хотіли пригрозити Путіну ескалацією, вони б схвалили новий пакет допомоги Україні у Конгресі, але наразі ми не бачимо жодної готовності це зробити.
Якщо вони не схвалять новий пакет, тоді Європа має взяти на себе цю роль. Це буде дорого, але війна коштує нам зараз приблизно пів відсотка ВВП. На мій погляд, якщо ми дозволимо Путіну виграти, тоді вартість стримування буде набагато більшою, ніж це є зараз.
Особливо зважаючи на те, що ми маємо джерело фінансування, для активізації якого потрібна лише політична воля.
Ми маємо джерело фінансування, для активізації якого потрібна лише політична воля
Ідеться про заморожені російські активи – не лише відсотки, але і самі кошти. Україна вже має отримати 45 мільярдів. Ми можемо використати і решту 250 мільярдів. За моїми оцінками, до кінця наступного року російська економіка буде у справжній скруті. І тому наше завдання — зберегти підтримку України на ще один рік. І у нас є на це кошти.
Однак Європа також має робити більше. І заради себе, і для того, щоб завоювати повагу Вашингтона. Нам потрібно показати Дональду Трампу, що ми почули, коли він обґрунтовано вимагав від європейських країн витрачати більше на оборону.
Польща зробила більше ніж була зобовʼязана. Наступного року ми витратимо на оборону 4,7% нашого ВВП, що вдвічі, майже втричі більше, ніж роблять деякі багатші країни.
Але ми знаємо реалії в Німеччині та рішення конституційного суду в Італії та Франції. Ми також маємо високий дефіцит бюджету, але успіх єврооблігацій був забезпечений спільною довірою всього Європейського Союзу.
Україна своїм хоробрим опором подарувала нам кілька років. Ми не повинні змарнувати цей час
І, як показала практика, Європейська Комісія може дуже дешево запозичити гроші на фінансових ринках для плану відновлення після COVID, сотні мільярдів євро. Це була непередбачена надзвичайна ситуація. Вторгнення Путіна в Україну також є непередбачуваною надзвичайною ситуацією.
Отже, ми можемо дати нашому новому єврокомісару з питань оборони серйозні гроші на реіндустріалізацію Європи в сфері оборони, зміцнення національних армій і створення такої обороноздатності ЄС, до якої навіть Путіну доведеться поставитися серйозно.
Україна своїм хоробрим опором подарувала нам кілька років. Ми не повинні змарнувати цей час.
М.Г.: Експерти кажуть, що Європі потрібно 720 мільярдів доларів для інвестицій в оборону та військову модернізацію загалом. Чи відчуваєте ви, що європейські країни готові понести ці витрати, чи розуміють потреби, чи готові рухатися вперед?
Р.С.: Принаймні на зустрічі у Варшаві ми обговорювали цю ідею. Вона не знайшло свого відображення у комюніке, але в наших розмовах, здається, є загальне розуміння такого плану.
М.Г.: Новобраний президент Дональд Трамп обіцяє досягти миру. Якими ви бачите свої стосунки зі США зараз, коли йде стара адміністрація та приходить нова адміністрація?
Війна закінчиться не тоді, коли Україна перестане воювати — в цьому випадку закінчиться й Україна. Війна закінчиться, коли Путін перестане воювати
Р.С.: Усі хочуть миру. Якби Україна капітулювала, був би мир. Тож Путін теж хоче миру. Питання в тому, на яких умовах.
Знаєте, за комунізму у нас був мир, але це був мир у тюрмі. Тож питання в тому, чи буде дотримано Статут ООН, чи будуть дотримані гарантії безпеки та кордону, які Україна вже мала, зокрема й від Росії. І питання в тому, як цього досягти.
Війна закінчиться не тоді, коли Україна перестане воювати – у цьому випадку закінчиться й Україна. Війна закінчиться, коли Путін перестане воювати. Отже, потрібно, щоб Путін дійшов висновку, що війна була помилкою і що її неможливо виграти прийнятною ціною.
І я думаю, що він насправді ближче до цього, ніж прикидається. Він — самохвалець. Насправді ж, поки що результат — катастрофічний, і він у біді. Він намагається взяти на себе роль у гіпотетичних переговорах. Але Сполучені Штати, Європа та Україна мають сильніші карти, ніж він думає.
М.Г.: Чи вдалося вам, чи ви, можливо, плануєте передати це розуміння новообраному президенту США?
Ми справді повинні взяти на себе більшу відповідальність за власну безпеку
Р.С.: Я спілкуюся з його колишніми посадовцями та людьми, про яких говорять, як про майбутніх посадовців. Наш президент увесь час підтримував зв’язок із Дональдом Трампом. Він називає його своїм другом, американським героєм. Ми сподіваємося, що ці особисті стосунки також будуть ефективними.
М.Г.: Він підштовхнув Європу посилити свою оборону, і Європі, можливо, доведеться залишитися на самоті. Він сказав, що Європа має взяти на себе відповідальність за власну безпеку.
Р.С.: З огляду на те, що Америка не може впоратися з двома конфліктами одночасно, і з огляду на те, що два президенти США відверто казали нам, що для них конкуренція з Китаєм є питанням номер один, ми справді повинні взяти на себе більшу відповідальність за власну безпеку.
М.Г.: А Європа готова до цього?
Р.С.: Європа завжди трохи запізнюється, тому що ми є демократією, тому що завжди треба робити вибір між зброєю та маслом, а наші суспільства віддають перевагу маслу.
Але я вважаю, що масштаб російських звірств, фотографії вражень по цивільних цілях, загроза того, що намагається спричинити Путін — ще одну хвилю з мільйонів біженців, — все це має стати тривожним дзвінком для всіх європейців.
Шлях України та Молдови до членства в ЄС
М.Г.: Наступного року Польща головуватиме в Європейській раді. Якими будуть ваші пріоритети?
Р.С.: Безпека, безпека і ще раз безпека! Оборонна безпека, енергетична безпека, продовольча безпека. Це не означає, що ми керуємо Європейським Союзом.
Ми допомагаємо головувати в різних галузевих радах і сподіваємося, що зможемо відкрити один переговорний кластер з Україною.
М.Г.: Україна та Молдова на шляху до членства в ЄС. Яким ви бачите найкращий сценарій щодо приєднання цих країн до Європейського Союзу?
Р.С.: Це займе кілька років, тому що Молдова є маленькою країною, яка дуже старанно застосовує європейське законодавство.
Але Україна — велика країна з потужним аграрним сектором і дуже конкурентоспроможним транспортним сектором.
Ми зробили огляд того, де буде поле можливостей, а де будуть проблеми, і вони будуть значними. Тож ми говоримо про кілька років із певним перехідним періодом.
М.Г.: Що б ви порадили? Що важливо розуміти щодо цього інтеграційного процесу, зокрема для України?
Якщо ви чекаєте, що вам підуть на поступки, ви просто марнуєте час
Р.С.: По-дружньому, я кажу своїм українським партнерам, що насправді це не переговори, тому що Європейський Союз існує десятиліттями. Він має звід законів, їх тисячі. Хтось нарахував 80 000 сторінок регламентів, і ЄС не буде змінювати свою систему законів заради нових членів.
Саме нові члени, які приєднуються до клубу, повинні застосовувати існуючі правила у своїх національних законодавчих органах. Тож якщо ви чекаєте, що вам підуть на поступки, ви просто марнуєте час.
М.Г.: Отже, треба просто засукати рукави і взятися до роботи?
Р.С.: Це незручно, але зрештою воно того варте.
М.Г.: І, мабуть, останнє питання про євроінтеграцію. Чи готова Польща бути провідником України та Молдови у євроінтеграції та яка ваша позиція щодо розширення ЄС?
Р.С.: Ми не хочемо нав’язувати нашу дружбу. Україна обере собі тих покровителів, яких вона хоче. Польща була б безпечнішою та багатшою, якби ми мали демократичних європейських сусідів із вільним ринком по обидва боки кордону.
Інформує holosameryky.com
